现代化主线下的世界历史与区域国别研究

——钱乘旦教授访谈录

刘金源；郑绍健；钱乘旦

南京大学历史学院；

北京大学区域与国别研究院

【原载于《史学史研究》2025年第4期】

钱乘旦，历史学博士，英国考文垂大学荣誉文学博士，英国皇家历史学会通讯会士，现为北京大学博雅讲席教授，北京大学区域与国别研究院创始院长。曾任与现任学术兼职包括：国务院学位委员会历史学科评议组成员、召集人，国家社科基金专家委员会委员，教育部社会科学委员会委员，中国历史研究院学术委员，教育部“长江学者奖励计划”学术委员会委员，中国英国史研究会荣誉会长，等等。著有《在传统与变革之间》《工业革命与英国工人阶级》《西方那一块土》《寰球透视:现代化的迷途》《风起云飞扬》等；主编有“英联邦国家现代化研究丛书”（18册）《英国通史》（6卷）《英帝国史》（8卷）《世界现代化历程》（10卷）“英国社会转型研究丛书”（9册）《新世界史纲要》等；译著有《剑桥艺术史》《帝国斜阳》《英国工人阶级的形成》等；撰写论文百余篇。曾担任中央电视台12集电视纪录片《大国崛起》的学术指导。主持多项重大科研项目，并获多项重大学术奖励。

问：尊敬的钱教授，您好!您是国内首位世界史专业的博士，也是英国史研究的知名学者。在20世纪70年代末、80年代初，英国及其历史很少受到学界关注，您没有选择研究美国或者其他更热门国家的历史，这是我们感到非常好奇的问题。所以，能否请您介绍一下早年的求学经历，以及为何选择世界史专业，并走上英国史研究道路的?

这是一个很有意思的问题，因为在我接触世界史专业的过程中有一些偶然性因素。1968年我去苏北农村插队，当时贫下中农非常支持我们知青读书。我比较喜欢读书，没有荒废自己的学习，当时读了很多书，基本是找到什么就读什么，结果是读书很杂，知识面非常广。例如马克思和恩格斯的著作、《联共（布）党史简明教程》、康德的《宇宙发展史概论》、黑格尔的《历史哲学》、达尔文的《物种起源》和艾思奇的《大众哲学》等，我都是在那时看的，也做了不少笔记。马列著作对我的影响尤为深远，因为我初次接触世界史就是在马列著作中。在读到书中一些外国历史事件以及人物时，我存在着许多的困惑，觉得自己都不甚了解，于是开始看一些与历史相关的书籍，慢慢地对外国历史也有了一定的了解。1973年我以工农兵大学生的身份考入南京师范大学外语系，读英文专业。我好奇心很大，希望能看看世界，当时觉得学外语是一个很好的途径。在农村和南师大的这段读书的经历对我来说很关键，它为我后来的学术研究打下了比较牢固的知识基础。

我走上世界史研究这条路，是从考上南京大学的硕士研究生开始的。1978年恢复高考，但我已从南师大毕业了，在中学教了两年书，按规定不能够再次参加大学招生考试。1980年恢复学位制，我决定读研究生。在翻阅招生目录的时候，我发现外语类专业后紧接着就是世界历史。世界历史的考试科目有历史、外语和政治。我在农村读了历史和政治类书籍，在南师大学了外语，所以感觉对这个专业很喜欢，也比较适合，加上考虑到自己在江苏省，于是决定报考南京大学历史系的研究生。我在录取后被分配到英国史方向，因此跟随导师蒋孟引先生走上了研究英国史的道路。

问：您曾经多次提及蒋先生的教导在您学生时代的巨大影响，在蒋先生的指导下，您最初的研究方向是英国的议会改革和工人阶级问题，相关问题的研究对您后来的学术生涯有何影响呢?

蒋孟引先生是伦敦大学博士，20世纪30年代就回国教书，在建国后，他发表了一大批论文，成为中国唯一对英国各时期历史都有所著述的学者，从而巩固了他作为中国英国史学科的创始人、学术奠基人的地位。1980年，中国英国史研究会成立，蒋先生成为当仁不让的第一任会长。整个学术界对他的评价都很高，他不仅学问好，而且待人也特别宽厚、诚恳，大家都很敬佩他。蒋先生对我影响很大，他的身上集中体现了老一辈学者的品质。他为人谦虚，一点架子也没有，在学术上主张平等讨论和观点的自由交流，从来不以势压人，他的学问和人品令我得益很深。

蒋先生给我留下的第一印象是一位和蔼可亲的老者，他不奢谈大道理，只提出实实在在的具体要求。蒋先生给我指定许多书，让我一本接一本地看。看完一本他就和我谈一次，听我说说体会，谈谈读书心得。他会作一些点评，但说的很少，基本上是听我说。隔一段时间，他会让我写一点东西，无论是读书报告，还是短文，或者几节翻译，总之是要我“练练笔”，免得不会写东西。他对学生非常严格，但也很宽厚，比如他看学生作业非常认真，会动笔修改，而且会告诉你为什么这样改。如果这个作业写得好，他就告诉你写得不错，但不会把你夸得飘飘然；如果写得不好，他会告诉你写得不好:好就是好，不好就是不好。

蒋先生的鼓励和支持是我在学术生涯起步阶段的重要动力。年轻人有一点点进步，他就尽力往前推。在硕士阶段的学习中，我觉得英国的历史很特别，改革发挥了重大作用。这种情况和教科书的说法大不相同，教科书要么不提改革，要么只有负面评价，而且是寥寥数语。我对改革问题充满好奇，但担心在当时研究“改革”比较敏感，于是就问蒋先生的意见。可是蒋先生很平静地说:“可以，为什么不可以呢?”于是选题就定下来了。我第一次发表论文也离不开蒋先生的肯定。英国史研究会成立大会之前，我刚好完成了蒋先生布置的一篇习作，他看了我的文章，说写得不错，可以提交给会议，于是我就带着文章参会了。会议上的老先生们认为这篇论文还可以，就把它收进了会议论文集。很显然，是蒋先生的支持，让我迈出了研究“改革”的第一步，并且这一步就确定了我后来几十年中学术研究的发展轨迹。我的硕士论文内容是英国1832年议会改革，我把英国各社会阶级在议会改革中发挥的作用做了分析。我根据蒋先生的意见，在硕士论文通过答辩后把它精简为一篇一万多字的论文，投到《世界历史》，居然被采用了。当时是这份刊物创刊后第一次发表一个30岁左右年轻人的文章，而且是那一期的第一篇。论文题目是“试论英国各阶级在第一次议会改革中的作用”，我指出英国第一次议会改革的成果是各种力量共同作用的结果，而反改革势力最终的退让，使改革得以和平进行。这次发表对我的学术生涯有着深远影响。之后，我跟随蒋先生继续深造，攻读博士学位。我的研究方向延续了改革主题，但重点放在英国工人阶级在改革中的作用上面。当时，苏联的历史教科书普遍否定英国改革，认为工人阶级是受资产阶级操控、被愚弄的。然而，我通过查阅大量文献和档案，得出了不同的结论:在改革过程中，英国工人阶级具有独立的思想、组织和行动方式，他们是主动参与者，而非被动的工具。论文写出来之后，参加答辩的几位老先生都很肯定，答辩过程也很顺利。

在这里我还要提及另一位导师，英国爱丁堡大学的哈里·狄金森（Harry T．Dickinson）教授。他是中英两国英国史学者学术交流的开拓者，在他的帮助下，我熟悉了英国的当代历史学和当代历史学家，例如英国马克思主义史学家爱德华·汤普森（Edward P．Thompson）和埃里克·霍布斯鲍姆（Eric Hobsbawm）受邀来中国讲学时，由我全程陪同并担任翻译。狄金森教授对我论文的帮助，是很难用一小段语言说清楚的，在博士论文出版时，他专门为我写了序言。

硕士和博士阶段的研究奠定了我后来提出的一个重要观点:在社会发展的过程中，革命和改革都可以起到推动作用。不同的国家因为国情不同、历史背景不同而走上革命或者改革的道路，不能说哪一种绝对正确、哪一种绝对不正确。这种观点在80年代的时候争议比较大，特别是在论文发表后引起不少争议，但到现在已经成为了学界共识。我后来的研究也是和研究生阶段一脉相承的。

问：那我们是不是可以这样理解:您一直是以现代化为主线，研究包括英国史在内的世界历史。在此基础上您后来撰写了单卷本《英国通史》，后来又主编了六卷本的《英国通史》?

是的，我认为现代化是世界近现代史的主线。也就是说，过去几百年中发生的重大变故，包括政治、经济、社会、思想、文化等，无一不是在现代化的主题下进行的。我和许洁明撰写的单卷本《英国通史》，就是按照这个思路写作的。用学术的话语来说，英国是一个“原生型”的或“自发型”的现代化国家，这样的国家寥寥无几。在“光荣革命”和工业革命后几百年的历史中，英国通过一系列的政治、经济、文化变革，实现了由君主专制向君主立宪制的转变，建立起工业文明，推动英帝国向英联邦的转变等等。英国留给世界的遗产不仅是工业化、民主化、世界化、城市化——这些现代化有形的标志，而且还创造了一种通向现代化的有效方式，也就是适时而变、和平渐进的变革模式，这也是我们所总结的“英国发展道路”。

学术研究是一步一步推进的，一点一点积累的。多卷本英国通史是在英国史先辈们的努力和积淀的基础上完成的。改革开放前，国内出版的英国通史著作都是翻译的作品。直到1981年，程西筠、王章辉合写的《英国简史》率先出版，是中国学者撰写的第一部英国通史，对英国史研究具有承上启下的意义。后来有一些通史相继出版，陶松云、郭太峰合著的《英国史话》是第一本供青少年阅读的普及性读物。王荣堂的《英国近代史纲》涉及1640—1914年的英国史，是一部完整的断代史。王觉非主编的《近代英国史》从学术含量上说达到了一个新水平。1988年，由蒋孟引主编，辜燮高、王觉非、张云鹤、孔令平参加写作的《英国史》出版，这是中国学者撰写的第一部有分量的英国通史作品，体现着那个时代的最高研究水平，为国内的大学课堂提供了一部完整的英国史教材。21世纪初，又出现几部单卷本的英国通史，其观点和知识体系都更加新颖、更能反映国际学术界的新进展。但作为对英国历史更精细的阐述，以及中国学者更深入的研究，它们却远远不够。要反映中国学者对英国历史理解的水平、研究的能力，需要写一部多卷本英国通史，这是我们长期以来的心愿。我们这部六卷本《英国通史》从2008年开始筹划，历时八年写成，最终由江苏人民出版社出版。

问：《光明日报》的一篇报道指出，《英国通史》的出版表明我国学术界对英国历史的认识与研究已达到新的水平，该书一经面世，就被多家媒体推上热销图书榜单。《北京日报》认为，该书的出版标志着“外国史研究的大型通论性著述正在成为可能”。那么，在此可否请您谈一下六卷本《英国通史》的学术价值和现实意义呢?

先从学术的角度来说多卷本《英国通史》架构设计。20世纪以后，历史学的变化非常大，其中一个很重要的特点，就是超越了传统的史学研究范围，以前只是政治史、外交史，最多再加上经济史。20世纪以来它越来越强调新领域，比如说社会阶层问题、思想问题、文化问题、社会问题等。20世纪英国学者对本国的历史研究也在发生变化，出现很多新的成果。因此我们当时有一个非常简单的想法，就是要把最新的研究成果也体现出来，所以在架构的设计方面就有这样的思路。《英国通史》共六卷，从第一卷开始到最后一卷，每一卷都希望能够尽可能覆盖那个时代，覆盖历史的方方面面。我们不断强调这套书不是过去那种传统的政治史，必须是全方位的历史。学术方面的思路就是这样。现实关怀的角度也是非常清楚的：英国是第一个完成现代化的国家，第一个向工业社会转型的国家。这应该是我们这套书的基本主题。

那么，现代化转型是怎样的，在英国具体如何表现，包括哪些内容，需要哪些条件，过程如何?需要展现的不仅仅是经济发展、工业化、工业革命这些内容，而且更要展现社会的全面转型。我们在写《英国通史》时候，当然也体现出这一点。基本的思路是这样。但还要抓住另外一个方面，就是英国转型的特点。比如说在政治方面，英国的特点就是走和平、渐进与改革的路，所以我们特别强调英国道路的特色，从第三卷开始，就在讨论这个问题。这个思路一直贯彻到第六卷，后四卷在讨论政治变化问题时，这个思路很清楚。其他方面比如说思想文化，英国的特点是实证主义，看似保守，其实非常稳健。

这部著作从远古时代写起，至2016年英国公投退出欧盟为止，是对近两百年来中国英国史研究的总结，也代表了中国学者英国史研究的话语方式和话语体系。参加本书写作的学者有二十位，来自全国各地的高校和科研机构，多数属于更年轻一代的英国史学者，其中许多是我的学生。作者们都经受过相当严格的英国历史专业训练，熟悉国际学术界，了解研究动态；他们都有国外学习的经历，具备良好的语言能力，能够接触史料、著述，因此有优厚的学术条件。我刚才说过，编写一部多卷本英国通史一直是几代英国史研究者的夙愿，而这部书的出版标志着这一心愿的实现。《英国通史》出版后，在社会上和学术界都引起了不错的反响，也为江苏人民出版社“大国通史”系列的《德国通史》《法国通史》《日本通史》的相继问世奠定了良好的基础。

问：我们注意到，在《英国通史》出版3年后，您主编的另一套多卷本著作《英帝国史》也在江苏人民出版社问世，可以请您介绍一下这套书的渊源，及其对国内这一领域的贡献和影响吗?

为写这部《英帝国史》，我们花了二十年时间。在20世纪末，有鉴于国内英帝国史研究领域的相对滞后，我有意识地引导博士生向这个方向发展，每一位博士生都在英帝国的某一个阶段上做研究，为以后写一部完整的《英帝国史》打下基础。2011年国家社会科学基金资助项目“英帝国的形成、发展及其在20世纪的崩溃”启动后，我们又用数年时间写出书稿，2019年由江苏人民出版社出版。可喜的是，当年的研究生后来已经是各单位的专业骨干，成为副教授、教授，甚至博士生导师了。二十年的艰苦是不言而喻的，所幸的是，我们一直坚持下来。

英帝国史是英国史研究中一个特殊的领域，英国学者做过长期而有效的研究。尽管这些研究难免带有偏见，连最公正的学者也很难避免；但我们仍然看重他们的成果，将其视为我们的出发点。英国学者的研究越来越深、越来越细了，需要我们认真学习和仔细参考。在我国，虽说关于英国历史的研究一直很活跃，成果也不少；但英帝国史的研究却很薄弱，甚至可以说尚未起步。尽管出现过一些专题性的作品，但系统的研究与写作都未出现。我们这部《英帝国史》可以说是一个开端，为中国读者展示一个新的领域。

在所有西方概念中，“英帝国”大概是中国人最早熟悉的。19世纪中叶，英国凭借强大的工业与军事实力，强行打开中国大门，把中国带进了近代世界，同时也带进一个屈辱的时代。从那个时候起，中国人就开始关注英帝国，介绍与议论英帝国，时至今日，几乎没有中国人不知道英帝国的。但对英帝国的研究却迟迟没有起步。中国已进入一个高速发展的时代，了解世界和研究世界与国家的发展紧密相连，关系到国家的前途。所以，国人越来越关心世界上的事，也越来越重视研究世界，包括研究世界史。在这样的大背景下我们写《英帝国史》，是要把英帝国介绍给读者，让读者知道什么是英帝国。

作为长期研究的结果，我们这部《英帝国史》有自己的体系，不同于国外的同类著作。中国人写英帝国史需要有自己的视角、提出自己的观点，这是写作的基本要求，也是写作成功的标识。作者对英帝国的基本性质需要有判断，对每一个阶段的特征也要有掌控，在清晰梳理历史的基础上，说清楚英帝国的来龙去脉。为此，我们把英帝国史分为8个阶段，每一段各写成一卷书。在研究和解读英帝国历史的过程中，我们着重论述了它的几个特征。首先，和其他殖民帝国一样，英帝国是用“血与火”建立的。其次，英帝国的历史和英国资本主义的阶段性变化几乎同步。第三，在不同的时代，英帝国的统治方式和策略是不同的，并且在同一个时代、在不同地区也采用不同的做法，但所有这些变化都围绕一个基本的目标，就是为英国的经济利益和政治需要服务。从英帝国的孕育一直到崩溃，这是英国史的又一个重要方面，英国在这几个世纪间走完了它的大国之路。

英帝国是世界上最大的殖民帝国，发展时间长，涉及内容广，它存在的时期内世界发生着巨大的变化，因此对其准确把握、正确阐述、全面分析、深刻理解不是一件容易的事。在这套书中，我们不仅剖析殖民主义侵略和压榨的本质，也要让读者和我们一起观察，知道它为何产生，如何产生，怎样发展，如何运作，怎样统治；如何为英国服务，帝国的悖论是什么，为何不能避免崩溃的命运，等等。这部书既是实证研究，也是理论探索，我们想说明英帝国的演变不是一个同质的过程，几百年间有过多次变异，经历了不同的阶段，我们揭示了各阶段的本质与特征，说明它们与时代的关系，并阐明帝国自身的内在逻辑。通过追究历史，我们希望对英帝国存在期间所有的重要问题作出解释，并建立中国学界自己的解读模式。

钱乘旦等：《英帝国史》，江苏：江苏人民出版社，2019年版

二、从理论到实践：世界现代化进程与文明史研究

问：钱教授，我们知道，您在20世纪80、90年代，除了英国史相关的研究外，也开始了对于世界现代化进程这一问题的探索，可以说您是国内较早关注现代化比较研究的学者之一。可以请介绍一下您是如何进入这一研究领域的吗?

你说的这两个问题或者说两个研究方向，其实是有内在联系的。在英国史的研究过程中，我不仅是对某个具体的历史现象做研究、了解，而且逐渐把英国近代以后一次次的事件或者整个的变化综合起来，去研究整个的英国社会转型过程，也就是研究英国怎样从一个前现代的国家，转变成世界上第一个现代化的国家。从研究英国史，再到关注世界各国的现代化道路，是一个很自然的过程。英国走的是改革的路，这就是英国的现代化过程；法国走的是革命的路，这是法国现代化的过程。德国则是在传统统治精英的领导下，以一种特殊的方式完成现代化。这样自然而然得出结论:各国的现代化道路不同，模式不同，没有一个统一的模式，现代化的道路是多种多样的。

我是从1832年改革开始入手研究英国史的，无意中触及英国的发展道路，起初只把它看作一个孤立事件，后来发现那不是孤立事件，而是一种模式，是一条道路，于是就把英国道路的问题提出来了。英国道路提出来后，其他国家的道路也跟着出来了，法国的、德国的，这样，就从英国史领域扩展到欧洲史领域。我讨论的不是某一个国家的某些事，而是每一个国家的发展道路，这就是现代化的切入点。我总结了西方发达国家现代化的三种主要模式：一是英国模式，通过和平、渐进的改革实现现代化；二是法国模式，依靠暴力革命推动现代化进程；三是德国模式，在传统统治精英的领导下，以一种特殊的方式完成现代化。这一总结，为理解西方国家现代化的多样性提供了一个概括性的视角，也为我后续的研究奠定了理论基础。我在《第一个工业化社会》中展示了英国工业社会的动态演进，以及这一过程中传统与现代的碰撞；在《走向现代国家之路》（与陈意新合著）中首次提出了“英国式道路”；在《在传统与变革之间:英国文化模式溯源》（与陈晓律合著）一书中，我进一步提出：英国历史发展的最主要特征是传统与变革有机的融合，塑造出现代英国的各种特征；英国式道路是和平、渐进、改革之路，正是渐进、改革的方式，把英国推进了现代国家的大门。

在20世纪90年代，现代化研究在中国是一个新的课题，也是社会各界关注的一个主要问题。对现代化进行理论的阐述，是高等学校学生素质教育的一个重要方面。为此，在南京大学校领导的支持下，我和杨豫、陈晓律合著的《世界现代化进程》在1997年出版，我们认为，现代化是人类历史发展到一定程度所不可避免的一个阶段，它的存在是不可否认的。在对“现代化”概念做出肯定的基础上，我们把现代化作为一个过程来讨论，即主要讨论这个过程如何在一定的条件下产生，如何向世界扩展，最终成为不可逆转的潮流。我们在书中还研究了现代化的不同模式和现代化过程的曲折性，探索和解释正在进行的世界现代化。20世纪90年代末，我的现代化研究从关注现代化的经验，转向注意现代化的挫折和教训了。我与刘金源合著的《寰球透视：现代化的迷途》便是在这一方面探索的成果，该书在1999年出版时学界主要关注的是西方现代化成功的经验，我们的关注点则显得有些另类，而2024年再版时，人们已认识到挫折、失误和教训是各国现代化进程中的常态了。我们认为，从整个世界范围看，失败的现代化多于成功的现代化，挫折多于顺利，失误多于成绩。即便是被奉为成功典范的西方国家，其现代化进程中经历的“陷阱”也较为普遍。因此，失败是成功之母，多研究和总结先行国家现代化失误或挫折的教训，对于我们推进现代化可能更有意义。

问：通过您的介绍，我们得知您对于英国史及世界史的研究，与现代化的研究是密不可分的。那么，您是如何将宏观、抽象的理论探讨和微观具体的案例考察结合在一起的呢?

现代化研究自20世纪80年代在中国起步，到21世纪初人们对现代化的认识已不再停留在理论上，中国的现代化实践使人们有了感性的知识，他们思考的问题越来越深入。但当时中国的现代化学术研究还基本停留在理论阐述上，个案分析相当少。我们的“英联邦国家现代化研究丛书”就是对英联邦国家做个案分析，试图揭示不同国家的现代化经历及其模式。这套书从2000年开始问世，共18册，到2006年出齐。丛书涵盖全世界约50个英联邦国家的现代化过程，意在对“不同国家的不同发展经历”进行细致的观察。英联邦国家不是一个整体，其现代化道路千差万别。把英联邦国家作为一个群体研究其现代化，是想通过比较、对照来寻找现代化的共性与个性，从而为中国现代化提供广阔的思考空间。这是我第一次主持大型研究项目，参加者有20多人，属国家“211工程”一期资助项目。

我们之所以选择英联邦国家作为个案研究的对象，是因为英联邦国家中既有发达国家，也有发展中国家，还有不发达或者相当不发达的国家。其分布地域、文化背景、人种和民族也极为广泛。除英国外，所有的英联邦国家都有一个共同点，即都经历过英国殖民主义统治时期，它们的现代化都是在殖民主义入侵的刺激下才开始的。这就决定了它们在现代化道路上的相似之处，即英国式的发展道路给英联邦国家留下了遗产。在共性之下，每个国家都有其个性，每个国家都有特别的历史经历，有独特的文化背景，历史形成了独特的民族传统，要实行现代化，就要处理这些特殊的情形。这样就造成了现代化过程中的个性问题。共性与个性的结合，形成了不同的现代化模式。我们把除英国之外的英联邦国家，即英国过去的殖民地分成三种类型：英国过去的移民殖民地、有较深厚文化传统的国家，以及原有社会发展水平相对较低的国家。各种类型的国家在现代化的道路中都有各自的难题，而在解决这些难题时采取了不同的对策，于是结果也不同，有些成功，有些失败。成功的经验和失败的教训对其他国家来说都具有特别的意义。

需要强调的是，针对现代化领头羊的英国，对其现代化过程，或者说社会转型中出现的各类社会问题加以研究是必要的，这就是另一种类型的个案研究。其代表是由我担任主编和作者之一的“英国社会转型研究丛书”，在2021年由南京师范大学出版社出版。任何国家的现代化必须完成三项任务，一是建立现代国家，二是发展现代经济，三是建设现代社会。建立现代国家是现代化的前提，没有这个前提，便不能展开现代化。发展现代经济是现代化的关键内容，由此而形成工业社会。建设现代社会是现代化过程中最艰巨的任务，随着工业社会的出现，整个社会都要发生变化，引发一系列深刻的社会变革；而现代化能否成功，往往取决于能不能完成社会现代化。而“英国社会转型研究丛书”（第一辑）的九个分册分别就英国社会转型中的具体问题进行研究，包括工人阶级、道德建设、劳资冲突、城镇转型、贫富差距、人口家庭、儿童教育、治安防控、邮政改革等九个方面，从率先完成现代转型的英国实践中，总结其正、反两方面的经验教训，为思考中国的问题开辟路径。

对英国社会转型中的不同社会问题，以及英联邦不同国家的现代化进程进行不同层次的研究，可以帮助我们考察不同类型国家现代化过程中的共性与个性，在一个更深的层次上理解世界现代化，也有助于我们关照中国的现代化，在比较与借鉴中给它注入新的关怀。

问：是不是可以这样认为，“英国社会转型研究丛书”考察的内容是现代化进程中的不同侧面，而“英联邦国家现代化研究丛书”把现代化研究的对象从单个国家拓展到英联邦的几十个国家。而您后来主编的十卷本《世界现代化历程》，则相当于再次扩大了研究的范围，从英联邦拓展到整个世界呢?

是这样的。十卷本《世界现代化历程》是教育部重大课题攻关项目“世界现代化进程中的不同模式研究”的最终和完整的成果。中国的现代化研究大约从20世纪90年代开始进入高潮，在“中国式现代化”重要论断提出后又迎来了新的发展。中国的现代化研究立足于本国的需要，因而着眼于本土；西方的现代化研究则把矛头指向别人，想通过学术方式把自己的判断传输给别人。

世界现代化首先表现出巨大的共性，即相似性，世界各地先后发生着类似的变化，变化的方向和结果也基本一致。但现代化在世界各地又有不同——道路不同，经历不同，模式不同，表现方式不同，成功与失败不同，经验与教训不同——这些都是现代化的特殊性。不同国家和地区的文化背景、历史传统、时代与社会环境等主客观因素相互交织，演绎了世界现代化的多种途径，即不同的“模式”。现代化离不开对“模式”的研究，而“模式”则包括现代化进程中的共同性和特殊性。现代化研究就是对现代化过程中的共同性和特殊性进行交叉和立体的研究。

十卷本《世界现代化历程》的着眼点在于“模式”，总论卷提供讨论的框架，对现代化研究的理论、学术演变过程进行梳理，回顾世界现代化的总体过程，并提出一些共同问题。其余各卷按地域分工，分别讨论各地域的现代化“模式”问题。应该指出:“模式”和地域可以没有直接的相关关系，处于不同地域、具有不同文化背景的国家可以形成类同的“模式”；反过来，处于同一地域中的各个国家则可能形成不同的“模式”。对“模式”的探讨使我们对世界现代化进程中地区与国家的情况有更深刻、更具体的理解；而对不同的“模式”进行分析和比较，又使我们对世界现代化的整体进程有更好的把握。参与本丛书写作的有国内许多所高校的学者，他们都曾对现代化问题有过探讨，并且对自己所研究的地区和国家有深刻的了解，是各自领域的出色专家。通过学者们的共同努力，我们希望对二十多年来中国的现代化研究做一个阶段性总结，并对中国的现代化事业提供某些借鉴。

问：十卷本《世界现代化历程》对世界各地区的现代化道路进行了独到的学术总结，反映了国内学者在这一领域的突出贡献。那么，我国的现代化研究和西方学者的研究相比有什么不同呢?

我们认为，现代化无疑是一项世界性的事业，但又是一个民族的、文化的现象。各国的现代化道路不同，模式不同，没有统一的模式，现代化的道路是多种多样的。这一结论也是我们不同于西方学者的创新之处。一部分研究现代化的西方学者最大的问题在于，他们认为只有西方的现代化模式是正确的，只有按照西方的模式才能完成现代化，形成所谓的“现代国家”。弗朗西斯·福山（Francis Fukuyama）的“历史终结论”就是这方面的典型例子。不过西方学者也不是一个整体，他们之间的差异性还是非常突出的。比如塞缪尔·亨廷顿（Samuel Huntington）、西里尔·布莱克（Cyril E．Black）等学者指出不同国家的表现形式可能是不同的，亨廷顿甚至提出这样一个命题：现代西方国家的相异性，可能比西方国家和发展中国家之间的差距还要大。西方的研究主要以西方的经历为依据，所以我们对不同学者的论断需要具体分析，不能一概而论。

西方的现代化研究是针对别人的，是高高在上、训导别人的，是把西方价值观灌输给别人；中国的现代化研究则是为了解决中国自己的发展问题，为中国的现代化“敲门问路”。所以这两者目标是完全不同的，性质也完全不同。今天我们仍然需要研究现代化，因为我们仍然处在完成现代化目标的过程中，那就是要把中国建设成社会主义现代化强国。中国的现代化研究具有强烈的目标指向，就是为中国现代化服务。我们不去指手画脚告诉别人怎么做，只专注于做好自己的事，这是中国现代化研究和西方现代化研究的本质区别。

现代化虽然是一条必经之路，但不必然是一条成功之路。在世界现代化进程中，失败多于成功，挫折也多于顺利。现代化是一个复杂的过程，它包含着社会的整体变化。整个社会都因为“现代化”这样一个过程而变动起来，牵一发而动全身，改变一面而影响其他，这使现代化这个过程很容易顾此失彼，从而引起发展不平衡。这种不平衡造成了很多问题和失误。现代化是一条艰难的路，即使有别国成功的经验，每一个国家自己的路却仍要由自己去探索。

问：除了现代化研究之外，您近年来重点关注的另一个领域是文明史研究。当然，您在西方国家的文化模式和文明问题研究上深耕多年、著述颇丰，您曾先后出版了《现代文明的起源与演进》《在传统与变革之间：英国文化模式溯源》《欧洲文明:民族的冲突与融合》《西方那一块土》等著作，2024年12月，您又在《求是》杂志发表了《文明的生成、延续与现代化转型》一文。请问您认为文明和现代化之间存在何种关系呢?

在谈到文明和现代化的关系之前，我们需要明确“文明”的定义。文明是人类在漫长发展过程中积累的生存方式的总和：不同的人群由于其生存环境、发展经历以及思维方式的差异性，导致产生不同的文明。一般而言，在生产力和生产关系发展演进的基础上，文明的发展演进需要两个载体，其中一个有形的，是政治载体；另一个无形的，是精神载体。有形的载体是国家，是政治构造，它是文明的制度性保障；无形的载体是宗教或非宗教的学说，它体现着文明的意识形态特征，是文明的“基因”。在很大程度上，有形载体和无形载体的相互支撑决定了文明的生存能力和存续能力：两者如果相互配合、彼此呼应，文明不仅能够生存，而且发展壮大；两者如果出现缺失或搭配不当，文明就会危机重重，难以为继。

现代化是一次文明转换的过程，即从农业文明向工业文明转换，在这个过程中，工业生产力将逐渐占据优势，而社会的各个方面都将随之发生变化，从而形成一种新的文明方式。旧有的一切将根据能否适应新的文明而决定其取舍，不能适应的将会消失，能够适应的经过改造而融入现代化的整体过程。根据这个看法，现代化是一个全球的过程，具有确定的时间限定，世界上每一个国家都要经历这个过程；现代化有它明确的内容，就是工业文明的确立，它不仅意味着经济发展，还意味着为适应工业文明的需要而出现的社会各方面发生的变化。因此，现代化是一次深刻的文明改造，是文明形成后最伟大的变革。

现代化和文明之间的关系体现在世界历史的进程之中。各国的现代化都不是空中楼阁，而是建立在各自深厚的历史文化土壤上的。在世界几千年历史中，人类文明有四大发源地，即两河流域、尼罗河流域、印度河流域和黄河—长江流域。在资本主义出现之前，世界上已存在四大文明圈，文明圈的特征是大致相同的意识形态，而不是政治实体。从东往西，最东面的是以儒学为主要特征的东亚文明圈；往西是以婆罗门教—印度教以及受前者影响产生的佛教为主要特征的南亚文明圈；再往西是以伊斯兰教为主要特征的西亚北非文明圈；最西面的是以基督教为主要特征的欧洲文明圈，欧洲文明圈又分成东、西两个亚文明圈，东面以东正教为主要特征，西面以天主教—新教为主要特征。除了四个文明圈之外还有一个正在形成中的准文明圈，它在拉美。东方的两个文明圈要先于西方的两个文明圈而出现。到资本主义发生时，四大文化圈经过长期的凝固与扩散，已经扩展到各自的极限，受到地理障碍的限制而不能再发展了。但资本主义创造了强大的生产力，它所召唤的科学技术发展导致了各文化圈间天然疆界的消失，而把人类带入一个共同文明——现代文明中来了。

现代文明最大的特点就是其世界性，它是全人类共同创造的成就，是各文化圈交融的过程。全世界任何一个国家毫无例外地都有一个改造自己的传统使之进入现代文明的过程，再先进的国家也都经历过并仍在经历“现代化”。习近平总书记指出，不同历史和国情，不同民族和习俗，孕育了不同文明，使世界更加丰富多彩。文明具有多样性，就如同自然界物种的多样性一样，一同构成我们这个星球的生命本源。文明因多样而交流，因交流而互鉴，因互鉴而发展。

现代化意味着社会的全方位变化，也意味着人的思想现代化。现代化还意味着人类交往超越了时间和空间，在传统和现代中寻求融合。总之，现代化是人类文明的一次深刻的改造，是文明形成以后最伟大的一次变化。现代化的道路是不同的，每个国家都只能在本国国情的基础上寻找自身的发展道路，不存在放之四海而皆准的所谓“正确”的道路。

问：在资本主义产生之前，西方文明可以说是落后于东方的。资本主义兴起，尤其是在工业革命后，“西强东弱”的世界格局出现。20世纪下半叶，特别是冷战结束以来，东方文明再次焕发出强大的生命力，世界格局也呈现出多极化趋势。那么请问您如何看待东、西方文明之间这种此消彼长的关系?

前资本主义世界的四大文明圈有一些相似之处。在经济方面，各文明圈都发展出发达的农业经济，特别是在文明圈的中心区，农业技术和农业生产力都发展到前工业社会所能达到的极限，或接近极限；在社会方面，各文明圈都呈现出等级社会的阵态，社会是垂直排列的，有明显的上下尊卑之分；在政治方面，由于社会的等级结构，各文明圈都表现出居高临下型的统治方式；在意识形态方面，各文明圈都确立了单一学说的正统地位，并且以这种学说控制社会。然而，四大文明圈相似之处的表现状态存在差异。在经济方面，虽然都是农业经济，但土地的占有形式有很大不同；在社会方面，虽说都是等级社会，但欧洲是一种“宝塔式、阶梯式”的等级，东方则是“大殿式、覆盖式”的等级，因此欧洲社会的基本单元可以是个人，其他社会的基本单元则必须是集体；在政治方面，东方文明普遍强调国家对社会的控制，欧洲则形成了一种与土地的封授关系相适应的权力分散的政体结构。

总之，欧洲在中世纪是最杂乱无章的，社会在每一个方面似乎都表现出混乱，以个人为本体的社会的确很难纠合在一起。与其他地区相比，欧洲在许多方面落在后面，它的农业发展技术水平落后，生产力相对低下，城市和商业相对不发达，政治机构显然很不完善，社会发展水平很难用“繁荣”二字来形容。因此，在资本主义发生之前的漫长时间内，东方三大文明有更多的相似之处。欧洲没有走东方的路，反而到14、15世纪，它独特的社会状态使资本主义在西欧出现了。

现代文明一开始是在欧洲萌发的，当它最早出现时就以资本主义的形式表现出来，西欧中世纪独特的社会结构是其原因。西欧中世纪的城市和商业游离于“封建社会”主体结构之外，这为资本主义的生长与壮大提供了条件。民族国家随着西方资本主义的发展而形成，并成为现代化的重要载体。民族国家是一种全新的国家形态，与历史上曾经出现过的所有“国家”都不同，它以民族共同体作为政治支撑点（政治载体），以民族认同感作为思想支撑点（精神载体），政治载体和精神载体由此而对接，改变了两个文明载体各自分离的状态。在民族国家的扶持下，西方开始了近代崛起，最终扭转了“东方先进、西方落后”的局面，从而在现代化道路上迈出第一步。

西方的崛起伴随着殖民扩张，这是一个充满“血与火”的野蛮掠夺过程。当资本以无穷的威力发动商业革命、开启工业革命，并且用工业的力量冲击世界时，整个世界无可抵挡，多元文明共同发展的结构被西方文明打破，非西方文明不再是平等的交流伙伴，而是被视为有待征服和掠夺的“他者”。这就是“西方文明中心论”产生的历史背景。到20世纪初，世界被几个殖民大国瓜分完毕，西方以外的其他文明面临着生死存亡的关头。但恰恰在这个时候，全球性的“现代化”运动开始了，越来越多的非西方国家开始现代化，并取得重大成就。事实证明，现代化并不等于西方化，实现现代化并非只有西方式现代化一条路可走。

20世纪是现代化的世纪，风起云涌的现代化浪潮席卷全球。一个又一个非西方国家摆脱西方的控制，通过民族解放运动创建独立自主的民族国家。这些国家努力推进工业化，发展现代经济，进行各种改革，建设繁荣富强的现代社会。到21世纪开始的时候，非西方国家的群体崛起已势不可挡，通过推进现代化，曾经被殖民或被欺凌的人民摆脱了西方的控制，恢复了自我的力量，找回了自我的信心。细看当今的世界，人们会惊讶地发现：正是那些人类古老文明的中心所在地，包括中国、印度、伊朗等，创造了显著成就，使古老文明又一次焕发青春，打破了近代以来的“西方文明中心论”。

《现代文明的起源与演进》

三、学科建设新进展：关于区域国别学的思考

问：在2011年底，教育部启动了国别和区域研究基地培育和建设工作，2015年教育部又印发《国别和区域研究基地培育和建设暂行办法》，从国家层面对高校的国别和区域研究工作进行了顶层设计。2018年4月，北京大学成立区域与国别研究院，由您担任创始院长。这一新机构的成立标志着北京大学决定依托全校的力量推动区域国别研究，也在学术界掀起了区域与国别研究的热潮。那么，在您看来，区域国别研究兴起的原因以及该研究领域自身的性质以及特征是什么呢?

区域国别研究起源于二战后的西方国家，其时代背景是民族解放运动风起云涌，西方国家要了解相关的地区状况，了解新独立的国家。了解的意图是制定新战略，以应对一个全新的世界。这种“区域国别研究”的新颖之处不在于开辟了一个新“学科”，而在于组建了一个新的平台，在这个平台上，各学科，包括人文、社会科学，甚至理工农医，只要有共同的研究对象，即某个国家或地区，都可以相互配合、互相支撑，共同对这个国家和地区做研究，最终拼出一幅关于这个国家或这个地区的“全息图”，达到为制定政策提供知识和学术基础的目的。因此，区域国别研究的出现，从一开始就服务于时代的需求。如今，区域国别研究在中国大地蓬勃兴起，也是源于当今中国需要这个领域。当今的中国正在走向世界，但走向世界必须了解世界。而区域国别研究是了解世界的一个窗口，它通过学术的钻研，强烈体现现实的需要。

国别与区域研究应该是对某一个国家或者某一个地区的全面了解，这个“全面了解”的范围是特别广泛的，不仅仅是通常所说的政治、经济、社会、文化等方面，应了解的内容很多，甚至超出了文科的范畴——涉及许多领域的知识，比如气候、环境、地理、资源、水源、技术、人口、种族、宗教、教育等。我们能够想到的和这个国家、地区相关的一切，都是我们在做国别与区域研究时需要去掌握、需要具备的知识。也就是说，要尽可能地积累与某一个国家或者地区有关的、全面的知识。

区域国别研究的任务和目标，是对世界各地区、各国家做全面研究了解，为政府制定政策、民间交流提供学术支撑。它的第一个特征是地域性，即有明确的地理范围，以具体的地区、具体的国家为研究对象，积累对这些地区、国家的认知。第二个特征是全面性，区域国别研究试图对具体地区和国家做全方位研究，通过研究整理出完整的知识谱系，构建整体认知。由此产生第三个特征，即区域国别研究的跨学科性和多学科性，只有通过多学科的共同努力才能进行。第四个特征是它的在地性和经验性，研究者必须在对象国或对象地区生活和工作一定的时间，从中获取第一手知识，为此就需要掌握对象国或对象地区的语言，仅仅依靠一些国际通用语言，比如英语，是无法对非英语国家做第一手研究的。

可见，区域国别研究领域的人才是现有任何一个单独的“学科”都无法培养的，需要新的学科平台，这就是“区域国别学”。

问：在国务院学位委员会和教育部颁发的2022年版《研究生教育学科专业目录》中，“区域国别学”列位于第14门类“交叉学科”，成为独立的一级学科，引起社会广泛关注。区域国别学这一新学科和传统的世界史学科有什么区别和联系呢?

区域国别学从性质而言是交叉学科，而之前存在的学科都是单一学科：这是每一位愿意投身于区域国别学的学科建设，愿意发展这个学科的学者和其他同仁们需要首先思考的大问题。也就是说，二者的差异是交叉学科和单一学科的关系。“交叉学科”的出现体现着中国教育、科研指导思想的重大变化，即在新时代适应科学研究、学术研究走学科交叉之路的新要求。

区域国别学和历史学特别是世界史学科之间，有非常密切的联系，但是两者的侧重点是不同的。区域国别学学以致用、经世济用的目标更加明显，更加突出，它更加关注现实，试图去解决现在碰到的问题。但是要解决现在碰到的问题，就必须对过去有相当多的了解。而历史学是一门追溯过去的学问，在追溯中寻找答案。区域国别学不是历史学，但是它和历史学紧密相关，没有历史的基础，就无法看清现实问题的历史逻辑。因此这两个学科既紧密相关又有区别，它们的研究目标不同，重点对象不同。

由于世界史本身的特点，它在体系上和区域国别学是兼容的，从理论上说是不矛盾的，完全可以实现共同发展。现在的世界史本身就是一个高度交叉的、高度融合的知识体系，这个体系对于“区域国别学”的人才培养来说极为重要。20世纪以后历史学出现了重大转向，就是关于历史学研究对象的界定。按照兰克史学传统，历史学的研究对象只涵盖政治、外交和军事几个方面。而从19世纪末开始，西方历史学把人类过去曾经出现的一切现象、发生的一切事件，存在过的所有人都看作历史学的研究对象，因此经济史、社会史、文化史、环境史、心态史、医疗史等都成为历史学的分支学科。历史学研究其实一直在交叉，没有学科交叉也就没有当代的历史学。如果我们跳出“历史学”的概念，这些同样也是区域国别学讨论的对象。两者的区别仅在于，历史学主要研究过去发生的事，而区域国别学则没有这个限定。因此世界史学科和区域国别学学科相交相容是最正常、最必然不过的。

世界史知识在区域国别学当中的扮演着基础性角色。历史学尤其是外国史的知识应该是区域国别学的基础课和基础知识。从主张设立区域国别学一级学科之时起我就坚持这个观点，就像理工农医的基础课是数学，文科的必修课是历史，区域国别学的基础课和必修课是世界史。从事区域国别研究，必须把研究对象国家或地区的历史弄得清清楚楚。换句话说，研究美国的人要学习美国史，研究日本的人要学习日本史，研究东南亚的人要学习东南亚史，研究非洲的人要学习非洲史，等等，否则无法开展研究。一个专门研究某个国家或地区的学者，如果不对它的历史有精深的了解，也就不会真正看懂自己的研究对象。

还有一点非常重要，我国最早提出设置独立的区域国别学一级学科的专家学者，恰恰都是世界史学科的人。这种情况与改革开放之初的现代化研究比较相似，当时也是世界史学科的学者首先提出的。世界在变，变得很快，我们需要一个学科追踪世界的变化，跟上世界的步伐。世界史同仁应该意识到这个情况，自觉地加入“区域国别学”的学科建设和人才培养中来。这是世界史学科的一项新任务，也是时代的一次新呼唤。

问：您曾在多个场合提及“区域国别学”和“区域国别研究”的异同，大家一般会认为这两个概念是等同的，“区域国别学”就是“区域国别研究”，您对此怎么看呢?

我认为这两个概念各有其内涵，其目标和任务是不同的，假如不加区分，很多问题就说不清楚，困惑也就无从消除。二者区分在哪里?“区域国别学”是一个学科，“区域国别研究”是一个研究领域，学科的任务是培养人，领域的任务是做研究。“区域国别研究”作为领域，其任务是对世界各国、各地区进行全方位、多角度的研究和探讨，帮助国人了解世界，为国家制定政策和开展各类涉外活动提供学术和智识支撑。但做研究需要人，“区域国别学”就是为这个领域培养人的；经过培养，一批能在我国各类涉外活动中既可胜任学术研究又能从事实际工作的专门人才将会涌现出来。所以这两个概念是不同的，不可混为一谈。

这两个概念也有其内在联系，我国的区域国别研究迫切需要通过区域国别学学科培养出高质量的人才。就区域国别研究这个领域而言，一直到2022年都没有学科，所以在这个领域中没有办法培养人才，结果就是，我们对外国的了解和研究极其匮乏。为了扭转这个局面，就需要设置一个独立的学科，它的任务是培养专门进行区域国别研究的人才。我们一定要牢牢把握住这个基本任务，明确了这一点，其他问题才能解决。总之，建设“区域国别学”是为了培养特定的人，培养特定人的目的是发展区域国别研究，发展区域国别研究以满足国家的迫切需要，同时也满足社会的迫切需要。

具体而言，区域国别研究应做到“知形、知心、知行”，只有做到这三个“知”，才达到区域国别研究的炉火纯青。“知形”的意思是，通过学习和研究，掌握对象国或地区的完整知识，包括自然方面的知识、社会方面的知识，政治、经济各方面的知识等等，也就是一般意义上的基本知识，这是成为地域专家的最低要求。进而，应清楚这个地区或者国家的人的心里所想——他们追求什么、想要什么，心理的活动，价值的判断，内心深处最隐秘的想法等等，这就是“知心”。知了心才能看懂人，穿透其灵魂深处，看透他们在想什么、要什么、打算做什么并且怎么做。“知行”是最终的目的，是我们做判断的基础，区域国别研究如果能做到这一步，真正的“一国通”就出现了。中国现在特别需要这类人才，如果我们有许多这样的人，我们对世界的了解就会深刻得多，为国家、为人民服务的义务才会真正发挥出来，这就是区域国别学人才培养的根本目标。

问：钱教授，您刚才提到了区域国别学人才培养的重要意义、根本目标，以及区域国别研究者应当具有的素质。那么结合自身的治学历程和区域国别学的学科属性，您对区域国别学人才培养有怎样的建议呢?

区域国别学的学科应该培养什么样的人才，教育部的学科目录说得很清楚，把区域国别学放在交叉学科门类里，应该培养学科交叉型的人才，这些人才必须具备交叉能力。交叉能力首先体现在知识结构上是交叉的，不是过去那样的单学科知识结构。也就是说，他们的知识结构是多样性的，是全面的，要对某一个地区或某一国家的知识有整体的了解。

我围绕区域国别学的路径设计，提出了三“实”的人才培养方案，即“实用、实践、实证”。“实用”是解决为什么学、学了以后做什么的问题。国家需要区域国别学解决现实问题。现代世界是复杂的，国际交往无所不包，中国作为世界大国所面对的不仅是外交问题，还有政治、经济、文化、教育、医疗、卫生、体育、艺术各个方面。这就是我们需要区域国别学的原因所在，也是区域国别学必定是交叉学科的原因所在。因此我们必须牢记:区域国别学是为用而立的，“学以致用，用以促学”，这是它的禀赋。区域国别学需要解决的是一个一个具体问题，它面对的是一个一个具体国家，它研究的是“个性”而不是“共性”。“实践”的意思是，区域国别学的学习方法不仅是坐在教室里读书，它还要求必须去实地，必须在当地生活、学习和工作，见识那里的自然风貌，接触那里的人，结交那里的朋友，知道他们想什么和不想什么、喜欢什么和不喜欢什么，了解那里的历史，经历那里的事情，明白那里的风俗，会说那里的语言，了解民间的情绪，看透各种变化——总之，需要有深入了解那个社会的能力和阅历。“实证”是指研究方法和学习方法是实证的、实在的，而不是思辨的、抽象的。区域国别学的学科知识来自实践、来自现实，而不来自冥想和推理。它是一个应用性学科，必须学会在瞬息万变的客观事实中追赶变化，并给出解释、拿出应对方案。区域国别学服务于现实、服务于国家，我们在任何时候都不可以忘记这一点。

区域国别学培养的人，应该具有多学科和跨学科的知识积累，对某一个地区或国家进行专门的了解和探讨，有运用跨学科知识进行深入研究的能力，使研究服务于国家的需要。这意味着他的学习方向和研究对象是高度地区化的——有特定的地域特征；同时在某一学术领域能做出高质量的、独特的学术成果。这意味着他的研究工作是高度专业化的——有超强的学术能力。

换言之，区域国别学培养的人既是“通才”也是“专才”。“通才”是指对一个国家和地区的所有知识都有基本的、常识的、广泛的了解；“专才”指对某个国家或地区的某一领域有深入研究。世界史与外语是区域国别研究的两大支柱，把这两个支柱抓住了，区域国别学人才培养才具备基本条件，其“通才+专才”的培养目标才有可能实现。

区域国别学